黄渊普主持，Michael I. Jordan、Maarten de Rijke和吴志强对话人工智能

2018年6月13日，由上海市经济和信息化委员会、上海市商务委员会、上海市长宁区人民政府指导，上海市长宁区青年联合会、亿欧公司联合主办，拼多多协办的“2018全球智能+新商业峰会”在上海长宁世贸展馆举办。

本次峰会以“AI落地，产业升级”为主题，现场聚集超过5000位AI行业内外人士，共同探讨AI目前面临哪些挑战，当下如何商业落地，未来将会怎样发展等问题。峰会采取“1+8”的组织架构，除了6月13日的“全球AI领袖峰会”外，14-15日将举办包括AI消费产品峰会、智能+新出行峰会、智能+大健康峰会、智能+新金融峰会、AI国际化峰会、智能+教育峰会、智能+新服务峰会、智能+零售峰会在内的8场垂直峰会。

在全球AI领袖峰会上，加利福尼亚大学伯克利分校教授Michael I. Jordan、荷兰皇家艺术与科学院 院士Maarten de Rijke、中国工程院院士吴志强、亿欧公司创始人黄渊普（主持人）就人工智能展开了中美欧之间的对话。

【现场对话实录】

黄渊普：我们有幸邀请到了三位院士，分别是来自美国加州大学伯克利分校的Michael I. Jordan教授，来自荷兰阿姆斯特丹大学的Maarten de Rijke教授以及来自中国同济大学的吴教授。因为我们只有20多分钟，所以我会尽量快点。

我们知道中国、美国、欧洲都在发力人工智能，不知道几位教授如何看待几方的优势？考虑到现在很多外界因素，有人担心中国、美国、欧盟相互竞争有可能会陷入恶性循环。几位认为有没有机会？或者怎么规避到可能发生的恶性循环？

Michael I. Jordan：竞争并不是坏事，不会导致恶性循环，竞争可以让我们的事情做的更好。人工智能是应用非常广泛的领域，没有一个国家可以把所有的事情全部做完，我不认为任何一个国家能够把所有领域都垄断下来。所以最好是各国之间有贸易往来、能够互相学习，可以了解哪些方面我们做的好、哪些方面别人做的好，从而进行交换。

在中国，人工智能在支付方面做的很好。我们试想，这难道是因为中国在金融层面做得比别人更好吗？不是，这只是由于信用卡在中国的发展非常缓慢，所以中国在移动支付方面能够取得领先。我们知道人工智能并不仅仅局限在移动支付上，还在其他很多方面有所体现，所以人工智能不应只中国有、美国有，同样还要有欧洲、南美等很多国家参与进来。

黄渊普：Michael I. Jordan博士，我们知道特朗普政府不喜欢甚至讨厌硅谷，你认为这会不会影响到美国在AI领域的领先优势？

Michael I. Jordan：我们认为AI不是一件事情，而是很多事情整合在一起的。事实上，美国不只是在移动支付方面领先，在其他方面也都相对领先。比如说并不仅仅是软件、硬件，很多公司还有几百人的研究团队。我们并不仅仅做硬件，还有很多数据问题可以解决。当然，中国有很多技术非常好的优秀企业和企业家也集中在这个领域。我们认为在这一点上，并不是中国领先或者美国领先，而是必须要有合作，所以我们可以有很多更好的合作。我们理想的状态并不是说只有一个国家做到领先，而是所有人都能够融入其中。

黄渊普：Maarten教授，欧盟在这方面是落后于美国和中国，你怎么看这一点？

Maarten de Rijke：这是文化差异，我们需要考虑按照什么样的规则来展开工作。对我们来说，要花些时间找到规则再开始着手，过去在这个行业也是这样的。

黄渊普：Maarten de Rijke教授你是人工智能应用中心的主任，应用中心是用来做什么的？

Maarten de Rijke：人工智能应用中心主要用于创新新的领域，其中关键是人才和工程建设的培养。工智能应用中心项目是一个开放式的合作，当然其中还包含学术性的人才。后续，我们会建立更多合作性的实验室。

黄渊普：吴院士，从您的角度来说，作为中国研究者怎么看待这个问题？

吴志强：这个问题本身是有问题的，我们三位坐在这里比较。第一，我和很多美国同事经常在一起，问题比如像刚刚的邢波教授，你说他是美国人还是中国人？你是分不清的。我自己也在欧洲待了十年，你根本分不清我是中国人，他是美国人，尤其是在IT公司里非常难分什么国家的人。第二，我每年到欧洲、中国各做一次的智慧城市年会，跟荷兰工程院也做过年度交流。有意思的是什么呢？相互之间认识到自己的强项相互之间能够做更多的结合，这是下一代人工智能会非常有意思的一点。

我个人觉得到今天为止可以用几句话来概括这个问题：1）美国的人工智能叫“一马当先”，在很多基础领域都是美国铺垫后先走起来了。2）中国的人工智能研究现在是“万马奔腾”，中国有多少区大家知道吗？上海有多少区大家知道吗？长宁区办的时候，徐汇区在准备办，浦东区在准备办，杨浦区在准备办，一个上海就是要求办这么多的世界大会，这就是万马奔腾的场景，尤其中国年轻一代很难区分。

刚刚在北京开了中国AI15人座谈会，十大公司的AI首席加五个各大学做AI推进的人，你会发现这里面的人几乎都留过学，尤其中国在2017年7月8日宣布了《中国人工智能发展规划》后，15人里居然有4位是7月8日后看了中国推荐人工智能规划后回来的人。我觉得欧洲也有欧洲非常强的点，比方说欧洲特别讲技术聚焦性，用在那些人类最最需要解决的能源最佳搭配问题上，他们做的很聚焦，欧洲有很好的特点。做什么事情都想是不是符合人类伦理道德，很多事情想想就有道理的。所以我们未来一定是AI为人类共同服务的组合方法，这和Michael I. Jordan说的完全同意。

黄渊普：刚刚王坚教授提到了智慧城市概念不是那么好，吴教授您是这方面的专家，您怎么回应刚刚王坚教授的看法？

吴志强：我和王坚教授很熟，平时合作很多。他在讲话中提到2016年1月刚过春节就到我办公室里来谈城市的问题，城市建设在人类历史上有8000年的建设史，到了今天的确很清楚可以看到城市的好坏与城市治理能力直接相关。大家都在说大城市好、小城市好、中等城市好，但实际上只要资历水平能够管住城市智慧的，一定是好城市，10个人都管不好的城市肯定是乱的，不要说到1000万级的城市。到了今天人工智能是可以为大数据、移动互联网、城市未来智慧运行做出重大贡献的。

当然，阿里提出来“城市大脑”的观点一点都没错，但是我们要知道城市决策中认为的决策因素是极其强的，永远不会把决策权交给独立的人工智能系统，在城市发展总战略上一定是人为和机器的合作结果。所以我团队的模拟室不是像AlphaGo一样人和机器在对斗，而是四种不同的人，市长市领导、规划师、资本家、市民共同下一盘棋，不光是黑白两子而是六种子，居住、服务、医疗、卫生、休闲等。博弈模型不是每一家输掉，而是大家死了全部都“死”了。从2014年投入到今天已经几代投入了，所以我们这块儿的模拟推进对市政府很多决策可以做很多的校正、代替。

最近我们北方市政府一定要决策推演，我问市政府知道想要做那么大一块的话要投入多少钱吗？要把全市五年的钱全投进来才能带动这部分地区。所以，模拟对城市的决策可以做非常好的辅助作用，让他避免愚蠢的决策，可以做出非常好的支撑。

黄渊普：谢谢吴院士回应王坚博士的问题。Maarten de Rijke院士，你觉得AI方面会不会让大家大量下岗？如何更好地参与进探索AI的状态中呢？

Maarten de Rijke：其实我们如果走回历史的长河中会看到新技术往往会带来新的更多不同的工作，而不是让大量人失业。当然最开始很多人会失业，但他们会被雇佣到新的领域。比如说在芬兰有一个很好的东西叫“六万人”，他们在全世界各地学AI这门课，还有AI和政治家解释一下什么叫AI、什么不叫AI、今天的AI和30年之后的AI是什么样。我们要一起来思考未来新的工作是什么以及我们如何创立工作。

黄渊普：Michael I. Jordan教授，Maarten de Rijke教授说未来会有新的工作产生，但我们担心未来不会给每个人都获得工作，你怎么想？

Michael I. Jordan：我对某些方面不太同意，美国、欧洲相比中国要资本主义化很多，所以如何看人工智能和市场之间的问题？我们应该重新设计市场，使得人与市场距离更近，填补物理上的缺陷。但是，这样的趋势并没有受到一部分政治家、科学家的理解。未来解决的就业方案是不是要让所有人都学会编程序呢？不是，未来并不需要更多的编程序人员，未来需要能够解决问题的人员。所以这就是我刚刚讲到的音乐，现在音乐在所有地方都能听到，但做音乐是不赚钱的，我们可以利用谁在听音乐的信息数据。

之前和各位讲过做饭的故事，很多人已经工作了很久，所以回家之后没有时间来做菜了。也许我们吃的东西并不健康并不好，有很多年轻人学习做饭，他会很愿意为别人来做菜。他回家到市场买菜花20分钟，他很愿意帮你做菜。也许未来会有自动驾驶的汽车帮助你去任何地方，同时可以学外语，可以享受按摩，一切都是可能的。我们在一个良好的市场中使用计算机应用从而创造机会。当我们用这种方法进行决策，在智慧城市这一切都是可能的。

未来工作未必是和计算机有关的工作，所以我们要看统计学，更多的是要理解统计学里讲的内容，模型里会有很多假阳性、假阴性。

黄渊普：Maarten de Rijke教授刚刚讲过，当我们需要教育普通大众，像上周有1000万中国学生参与了他们的大学考试，他们未来应该如何选择他们的方向？

Maarten de Rijke：他们什么方面好，他们有什么样的才能就可以学这个领域，并不是说所有人都要来学习人工智能，不是每个人都要理解他的原则。我们要知道未来机器需要什么，人工智能有关的教育要根据他的想法选择，并不是所有人都来学习人工智能，他们要理解机器学习是怎么一回事，如何能够应用好机器学习。

吴志强：这个问题被问过很多次，大家都在问，AI进来了会不会工作越来越少，今天又在问到。我觉得只要进了峰会会场，所有人都知道AI会创造大量的工作岗位，没有AI这个词今天所有人都不在这里。今天坐在这里的人600、700人总有的，600、700人后面带动了大量的事情。在2、3年前我是这样回答的，当时蒸汽机出现的时候所有人都在说蒸汽机出来了所有人都要下岗了，但实际上蒸汽机的出现是劳动重新分工，有一部分人不再需要像过去中国纤夫一样拉船了，但有更多的人需要开船，也需要更多的人造船，有大量的AI会创造大量的工作岗位，在这上面我是非常乐观的。

我相信一些愚蠢人做决策的可能会下岗，但一些大量帮助城市聪明起来的人会增加大量的工作岗位。这就是谁下来了谁上去的问题，纤夫下去了但另外有更多人做蒸汽机出来了，卖蒸汽机、做蒸汽机、卖船的所有的行业都出来了，所以会诞生大量的新岗位。

黄渊普：你们有人工智能学院，你建议学生报考和人工智能有关的学院吗？

吴志强：中国大学每一年800万大学生，再加上中专、大专750万，一年是1500万人；中国一年出生的人1500万，我相信只要我们坚持下去，中国所有人都会受到比较良好的教育，我们可以看到这一天的。所以总体上来说只要这样下去，我是鼓励更多的孩子学习和AI相关的内容的，今后AI会是巨大的产业链。智能社会将会来临，智能社会包括了生产、包括了对生态的态度，包括了生活的方式，整个变化后这一代学生应该是准备好创造智能社会的人，所以是鼓励的。

黄渊普：刚刚吴院士讲到了因为马上学生要报考大学专业了，刚才两位教授给到了自己的建议；但不管怎样要大家思考未来社会需要什么样的人才，踏入大学的时候应该选择什么样的专业，选择学习什么。

由于时间关系，很遗憾圆桌没有办法持续更长的时间，所以大家把掌声送给台上的三位院士。