时代建筑 | 2017年第3期 | 同济大学110周年校庆 | 李翔宁 编辑 | 从建筑教育说开去

时代建筑 | 2017年第3期 | 同济大学110周年校庆 | 李翔宁 编辑 | 从建筑教育说开去 同济中生代建筑师对谈

同济大学110周年校庆

在“同济大学110周年校庆”专栏里，李振宇回顾了同济建筑教育的发展脉络和独特风格，认为在当今信息化全球化发展背景下，同济建筑教育可以更加多元开放。李翔宁整理了14位同济中青年建筑师关于建筑教育及教学与实践的对谈，对谈显示了这些建筑师对建筑发展和建筑教育问题的深度思考。

本期同济大学110周年校庆文章

[1] 李振宇. 从现代性到当代性：同济建筑学教育发展的四条线索和一点思考. [J]. 时代建筑，2017（3）：75-79.

[2] 李翔宁 编辑. 从建筑教育说开去 同济中生代建筑师对谈. [J]. 时代建筑，2017（3）：80-85.

从建筑教育说开去

同济中生代建筑师对谈

On Architectural Education and Beyond

Discussion with the Middle-aged Generation at the Tongji University

李翔宁 编辑 Edited by LI Xiangning

Abstract

文章记录了14位年龄在40~50岁之间的同济中生代建筑师/教师的对谈，对谈涉及当代建筑的发展状况、建筑与技术、城市问题与建筑实践、建筑教育、教学与实践的关系以及同济的建筑教育等问题。对谈显示了这些建筑师/教师当下的工作状态以及对建筑发展和建筑教育问题的深度思考。

这是为即将出版的《同济八骏——中生代建筑实践》一书①所做的对谈， 2017年1月—2月间，14位有同济教育背景的建筑师参与了对谈：任力之、章明/张姿、张斌/周蔚、王方戟、童明、柳亦春、曾群、李麟学、庄慎、袁烽、陈屹峰、李立，②他们同时也担任着同济的专职和兼职教师。这14位建筑师/教师大都出生于20世纪70年代前后，年龄在40~50岁，是同济中青年建筑师/教师的代表人物，是“承上启下的同济中生代”③。

这些建筑师，不仅在建筑设计实践中有所成就，同时，在设计实践中融入了很多对建筑学核心问题、中国当代城市问题和社会问题的深入思考，并尝试在实践和研究中寻找结合点和突破点；此外，他们在参与的建筑教学工作中也投入了非常多的精力，付出了真诚的努力，受到学生的欢迎。

对谈内容十分广泛，涉及当代建筑的发展状况、建筑与技术、城市问题与建筑实践、建筑设计中的概念与执行、设计与写作的关系、实践与教学的角色转换、建筑教学与建筑实践的关系以及同济的建筑教育等问题。在本篇文章中，节选了有关建筑教育的内容，完整的对谈内容将呈现在即将出版的《同济八骏——中生代建筑实践》一书中。

1 当代建筑发展与建筑教育的模式

李翔宁：关于建筑教育如何应对当代建筑变迁的模式问题，同济大学建筑与城市规划学院里也有这样一个讨论，学校为了减少本科生的学时数和学分数要压缩很多课程，但每个老师都觉得自己的课很重要，难以压缩。

我认为，第一，本科要向研究生过渡。本科生要放宽，让他们有更多自由发挥的空间，把很多要求转移到研究生阶段。未来建筑学生的出路会很多，我们现在在本科阶段安排了建筑结构、结构力学、设备暖通等课程，设想是学生本科一毕业可以马上到设计院做投标、画施工图，这可能对建筑教育模式是一个比较大的挑战，也是存在争议的地方。各位虽然是职业建筑师，但也参与了教学，请你们谈谈对于未来建筑教育模式的看法。

柳亦春：我认为建筑教育确实可以当成人文类的学科教育来对待，很多和设计实践相关的学习甚至可以在工作以后通过实习来补强。在学校里，人文基础需要打得比较扎实。像英国和香港的教育模式，三年级拿一个文学学士，然后到事务所工作两年，再回学校用一两年的时间拿到建筑学硕士，这样的方式对于建筑师这个职业还是有一定合理性的。研究生课程可能需要比较大的改变，应该有偏理论型，也有偏设计型。这样实践建筑师也有机会参与到研究生的教学里面，介入研究生教学可能比介入本科生更加来得有效。本科的通识类人文教育可以构建一个更开放的面对未来社会变化的系统。

李翔宁：如果要压缩学分，结构、设备这些课又不能不学，能不能压缩成半学分？现在，如果仅作为一门知识课，跟设计课没有直接关系，很多知识点学生背下来之后很快就忘了。能否变成半学期一个单元，另半个学期融入设计课里，做一个综合型的设计。学期末给学生一个设计的成绩，也把设备或结构的半门课的成绩给他。

柳亦春：这时候课程的设计变得很重要，建筑结构课到底教什么？课程可以编排得更有针对性，比如日本的结构师小西泰孝，写了一本书，是专门给家庭主妇看的建筑结构知识。通常，建筑师并没有介入建筑系里的结构课，而是结构系的老师教授，这其实是有点问题的。我想可以针对性更强，更加直接，更加有效。

陈屹峰：我认为，本科教育应该着重两方面的内容：第一是形式训练，这是在四年或五年的时间内把一个中学毕业生培养成基本合格的建筑师必须经历的一个环节，感觉不是一两个课程设计就能够解决的。如果要让学生具备一定的形式操作能力，专门的形式训练应该以不同的方式贯穿本科教育的全部；第二，更加关键的是思维训练，要教会学生拿到设计题目后该如何思考，可以从哪些方面切入，用怎样的方法把建筑做出来。我接触到很多学生在设计思维方面都有些问题，面对课题，要么茫然不知所措，要么火花四射，一下拿出十几个想法，但自己也不知孰优孰劣。这两类学生都不知如何去进行有效的设计思考。

至于学校里设置的建筑构造、建筑技术、建筑结构等课程，我认为让学生掌握原理即可，然后可以结合具体的设计课题展开，比如同济大学建筑学院实验班“小菜场上的家”的设计课程设置，里面有个小单元让学生着重表达自己设计的结构体系和某些构造做法。让学生知道建筑真要做起来，还是有很多物质层面的内容需要考虑。但是不管如何，在四年或五年的本科教育中，形式训练和思维训练仍然是最为重要的，因为学生一旦毕业后，基本就没有机会去系统地接受这样的训练了，而建筑学其他方面的内容倒是还可以慢慢积累。

至于研究生，教学的重点我认为要偏重理论，要让学生具备一定的理论素养，初步建立自己的建筑观，对纷繁芜杂的建筑现象能有自己的价值判断。

现在国内的建筑学教育只有本科和研究生两块。但在欧洲，还有职业教育这个层级，这基本上是培养我们所谓的“建筑工程师”。前两天我遇到一位荷兰的建筑师，他说荷兰的小住宅设计都是由职业学校培养的建筑师完成的，设计做完了还要建筑师自己做预算，并组织施工之类的。真正本科院校毕业的建筑师反倒没有能力做这样的项目。从这一点来看，有些国家的建筑师的分工非常清晰，与之相对应的建筑教育的目标也很明确，我们国家的建筑教育或许也可以再细分一下。

张斌：我在同济带了快十年的研究生和五年本科实验班的课程。讲到教育，我觉得很难。

中国建筑教育形式上有点像北美，本科毕业并不意味着你有职业能力，你要通过工作之后重新认证获得。而我们的本科教育又似乎是要让你适应社会快速消费化的需求。国内的建筑学教育，本身带有功能类型化的教学体系，有很强的传统，可一旦和不太清晰的社会需求结合之后，确实比较奇怪。

本科教育到底能做什么？这点始终不太清楚。建筑学教育在目前状态下，越来越像养成教育，很多人可以不用再干传统的设计行当，但建筑学本科教育可以为社会提供潜力和经验。对于以后从事不同职业的人来说，其实学建筑最关键的不是画图、做模型、做设计这些职业能力，而是在面对一个问题时，能够从无到有地解决并产生结果。建筑学训练的是这种能力，和现在社会的需求可以有更多的结合点，不是狭义的设计范畴，是广义的设计范畴。

从这方面而言，我们本科的教育确实可以搞得特色更鲜明些。一是课程设置更高效。原来那种原地踏步型的功能类型积累的课程，不如有层次地提高课程的组合方式，让学生在两年的时间内把专业性的东西都操练一遍，而且是层层递进的。第二，学生应该拥有某种形式、空间、操作能力的母细胞，这个母细胞可以应对两个层面的问题，第一个是观念养成层面，建筑学与人文、历史、工程、技术等领域都有关联，学生需要去接触和了解，而且要尽早有一个清晰的自我认识；第二个是生活层面，和人相关。说到底是对于生活世界的投射能力不行。其实特别需要让学生用专业经验把观念世界和生活世界联系在一起，这才是一个完整的建筑学所面对的作业空间。

袁烽：建筑教育在近五年有一个非常本质的转化，从技术、人文等角度对建筑设计的理解，其信息量正在经历爆发式的增长。现在学生所掌握的信息量与我们这一代人读书时相比，是十倍二十倍甚至几十倍的关系。所以我在思考，学生是不是被教出来的？是不是把所有东西都教给他，他就能成为一个好学生？

中国有二百多所学校设置建筑学专业，各个学校应该肩付不同的责任。我们现在讲同济的教育问题，同济应该教什么样的学生，以后社会对于建筑师、建筑需求会达到一种什么状态？我认为，需要培养具有领导能力的未来栋梁，培养的学生需要具有一定的视野，具备把个问题上升到特定高度，并且能够通过批判性分析来解决问题的能力。这需要两方面的素养：一个是科学技术方面的素养，要形成不同的方法论。第二个就是艺术人文层面的素养。

同济的优势在哪里？一是优秀的老师很多，各有不同特点。未来的教育体系要让学生获得更多养分，而不是就在一个花盆里，要有所差异。

这个时代知识数量倍增，可能攻读硕士、博士学位会成为更多人的选择。这样我们应该重新分配教育资源，在本科期间，人文、艺术和技术的基本素养教育要有宽度，不然在硕士、博士阶段就不会有深度，本科阶段要把网撒得足够大，要有足够的给养来应对未来的成长。而研究生期间要选点而不是面，是做历史、做评论、做媒体还是做设计，要有明确具体的方向。我觉得未来可能的方向是多样化的，我非常赞成让学生有更多的选择，自主去组织自己的兴趣、圈子和知识方向。如果这些能做好，建筑教育改革还是有所期待的。

2 关于教学与实践

李翔宁：今天借着《同济八骏》出版之际，跟各位聊一些话题。关于教学和实践的关系，各位都是一边在学校里从事教学，一边参与建筑实践。李麟学和李立是学院的老师，他们的基本工作方式和小型独立事务所还是有所不同，也参与了很多设计院的大项目。你们是如何处理老师和建筑师两者身份之间的关系的？如何界定身份和切换角色？在不同的身份之间，大家怎么给自己定位？以及如何思考当下的一些理论问题和热点问题，在实践当中不断自我提高？我想请各位从这几个角度来谈一谈。

王方戟：我觉得，实践与教学分别是在用大脑的两个部分，两者之间有很多可以互补的地方。切换的感觉似乎不强。

童明：对我而言，是完全切换性的。主要有两方面的原因：一方面因为我在城市设计专业，教学侧重点和建筑设计不太一样，但这并不是重点。重要的是另一方面，这两个角色的思维状态很不相同。作为教师，我一般并不直接介入学生的设计，而是像心理医生那样去观察和分析他的思考行为，对他的思想方式进行引导，并通过自己的经验进行调教。在教学中，学生需要通过自己的努力去学习如何做设计；而自己做设计就完全是另外一回事情。建筑设计毕竟是一种关于形式的设计，而有关形式的思考是没有办法分割的，需要把各种各样的因素整合到一起，这其中有些因素很难用逻辑语言来结构分明地逐层阐释。我认为这是一种非常混沌的整体状态，存在交流的困难性。

王方戟：你是指设计很难语言化吗？

童明：真正内核的地方是很难语言化的。当然设计理论或设计教学都是要使得设计过程变得可解读、可叙述。但实际上这件事情是非常困难的。

王方戟：先补充一点对李老师第一个问题的回应。我觉得建筑设计的过程中是需要语言的，建筑设计的核心应该是可以言说的，不应该是个人脑海里的黑洞。对于建筑设计教学来说尤其如此。受到教学的启发，我感觉到在实践中也可以靠语言化的方式来推进。在项目概念阶段，我们经常组织有经验的、没有经验的同事一起思考，没有经验的同事没有约束，经常会提出很好的概念。对于概念的评判及讨论都基于语言的层面，在语言上进行界定。在语言层面上逻辑成立就算成立，而不是具体的修辞。所以，项目最初成型的时候，与个人脑海里的形态喜好没有关系。这就是为什么我刚才说从一定程度上看设计和教学对我来说是一样的。在这两个方面我都希望一个设计首先要被说透，而不是关注具体的细节处理。

在LIXIL于2016年出版的《建筑家·坂本一成的世界》一书中的一张草图旁注上，坂本一成说20世纪80年代后他就几乎不画草图了，这是很少的特例。我理解这就是说在语言的层面上，建筑的本质就已经存在了。而言说中感性的成分只是言说的一个部分，那是言说的修辞，它是附加在语言结构及逻辑之上的东西。所以我不是特别确定，把个人感觉作为设计核心的设计方式应该如何被看待。实践中，大家的思考与主持建筑师的个人思考应该是可以平行的。

张姿：前两天看原研哉的《设计中的设计》，其中说到用语言来表达设计其实是另一种设计。不知道是不是有这层意思？

童明：有，但这就涉及语言和话语之间的差别了。语言是公共性的，但是话语（说话的方式）是个人化的。我们可能掌握同一种语言，但用来表述情绪的话语却必然无法相同。

所以教学应该是一种关于语言的教学，自己做设计更多的是一种话语的陈述。应对相同的情况，即便是同一个人在不同时间下说出的内容也是有差别的。因而所有的设计都是有个性的，否则就标准化了。比如小时候学习语文，从字到词再到造句，然后学写短文和长文，这是一种关于通用技能的学习，但是并不意味着通过这一学习就可以成为一个很好的作家。大学的性质就决定了是在传授一种技能而不是一种才能，这就是大学跟工作坊（Atelier）的本质区别，把大学教育变成非常个人化的事情也是不太适宜的。

章明：对，因为学生人数已经决定了不是原来简单的师徒模式，还包括效率、公平的问题。我比较赞同童老师说的，还是有切换的，两个角色的态度和状态不一样。但是童老师好像弱化了两者之间的相互影响，我认为两者之间的关联度特别大。我一直认为设计课的老师要参与实践，设计课本身的性质决定了它的实践性和社会性，以及跟实际事件的关联度。同济现在把实践建筑师请回来做教学这件事情做得非常成功，他们在实践过程当中摸索出来的技巧方法、设计思考和态度，会带入到课程当中。

对待实践和教书的态度，我认为确实是不一样的，宽容度也不一样。就像我们做设计的时候，思维是要转换的，所有的设定条件都会成为设计核心，最终出来的设计是受到各种条件制约的综合思考。但是对于教学，我们会告知学生有这些要素，但态度是比较宽容的。换一个层面讲，做设计更重要的是综合评判的策略和最后体现出的明确态度，而最终更高的境界就是在一定修为下的设计。但是对学生来讲，更重要的是教授他技巧和能力。所以我跟学生一直讲，技巧、能力、态度、修为这四个阶段，学生阶段是在修行前两个阶段，态度的养成也是在这当中形成的，但能否到最终修为就是个人造化了。

庄慎：我主要还是以实践为主，教学和实践这两个角色，我自己的状态区别挺大的。第一，在教学的时候我是以学生为主，帮助学生发现他思想上的一些东西，然后指导他进行思考和设计。但是在事务所里我会比较坚决，会说“不行”或者“改一下”。第二，到学校里教书，学生得到的东西和我得到的东西各不相同。学生要能够发现自己的思考方式和习惯，这一点很重要。有时候学生看到的东西特别多，有各种各样的评判标准，他自己的辨别性还不是很强，很容易受到打击，很难建立起自信心。做好设计最重要的是能够发现自己习惯于怎样思考，所以在教学的时候我会尽量从他们的一堆乱哄哄的想法中找出闪光点，帮他们了解自己，找到一种自己的思考方式，然后在这条线路下完成一个相对完整的设计。这样学生能够建立起初步的信心，知道以后可以怎么做，如何把自己的想法、技巧和方式贯通在一起。

来学校教学对于整个建筑学体系会有更深入的认识，所以我也听课，比如听王骏阳老师讲课，不是说我要去学一些东西，而是可以更加深入了解现有建筑教育、建筑学体系的状态，体系性的问题是与我们的工作和研究相关的，这些问题值得反思。

章明：反思最终再作用于你的实践吗？

庄慎：是的。有些学科问题，比如概念化、完整性是建筑学或者说学院建筑学先天的问题，新的建筑学发展不仅应该在原来的体系里面进行，很大程度上应该去反思原来系统的制约。

童明：我想问一个问题，你是不是感觉到有一点不自信？非常个人化地埋在自己的工作室里面，担心不了解这个世界怎么构成？

一般而言存在两种知识体系，一种是网格化的知识体系，就是我们大学里教授的，横向、纵向编织的，需要我们通过背诵记忆来吸纳的东西；另外一种则是个人经验的体系，需要依靠时间的积累和磨练形成。从旁观者的角度来看，我认为你可能更多是第二种类型，生活在一个充满个人经验的世界里，需要和具体的项目、甲方、事情搏斗。对于刚才你所阐述的这个对立面，一种网格化的知识系统，你是怎么来看待的？

庄慎：我觉得并不是不自信，也许恰恰是有点过于自信。

可能我表述得有问题，我并不是觉得我不知道或不了解才希望去学习更多，而是我发现我们在讨论建筑学时，碰到的很多问题是原来的体系没办法解释的，或者是忽略了的。那么这种情况下，是否被忽略了，或者说没法解释的事情其实是有价值的，但可能由于体系的原因被自然地过滤掉了。我为了去了解这个事情，才愿意更多地去了解我们原来体系的方式。比如说原来的体系里，设计会有个完整的概念。当我们讨论一个建筑典型性的时候，是以一个相对简单化的方式，抛掉了很多种可能性，把局部、不完整抛掉了，这些意义都没办法纳入到这个范围里去讨论，却又是我们在实践当中会不断碰到的。但我们传统的体系不包含这方面严肃的学术讨论。所以我才觉得这方面的反思、补充是有意义的。但是我并不明确原来的系统是否是我想象的样子，所以我才更加要去了解一下，建立起一个我可以明白的参照系。

章明：所以实际上教学最大的好处是有一个大的体系放在旁边，你随时可以把自己的个人经验和实践的东西跟这个大的体系不断地进行交织和参照，我们也有这点体会。

张姿：我的角色定位跟在座各位都不一样，我相当于一个承接方，可以说是现有教学体系直接的受益者或者受害者。事务所经常有年轻人加入，一般是研究生阶段的实习期。研究生其实已经接触了一些实际项目，有过市场化训练了。我总结一些同学们共通的特点，提几点对于现有建筑教育的意见。

第一，学生普遍感知力麻木或者说不敏锐。进到一个场所或者进入一个新的项目，他们的感知似乎被程序化了，被教育成好像所有人的需求都是一样的，所有环境的感知也应该是一样的。我觉得越年轻的人应该越敏感，就像味蕾一样，按理说孩子的味觉应该是最敏感的，成年人可能思想感知更丰富，但触觉和味觉会变麻木。但是现在我发现有些年轻人比我还麻木，看到东西以后不激动，也没有敏感性。那么这是不是跟现有的教学体制有关？同时我觉得学生对需求的反馈也比较弱。我常说要有一颗善解人意的心灵，甲方给的是要求，你不应该满足他的要求，而是满足他真正的需求。我一直强调感知驱动，而不是功能驱动，国内建筑教育在这个环节确实是训练偏弱。

第二，学生的控制欲比较强。好多学生做项目的时候，主观的概念特别强，但又没有控制的能力，所以方案基本上都是先入为主的理念居多，凭空掉下来一个很主观的想法。我认为这是因为他们没有考虑实际的约束，一旦他们意识到身上必须带上一个枷锁工作，几乎就崩溃了，缺乏反控制的能力，对外界干扰的抵抗能力比较弱。这个状态是怎么来的？这也是我的一个疑问。

第三，协同能力比较弱。别说跟各个工种沟通，连跟结构师沟通的愿望都没有。凭空设想了一个结构状态，然后认为结构师去挑战结构极限就可以了。我特别鼓励他们坐下来开各种讨论会，跟各个工种“吵吵架”，在争执的过程中，说不定你能发现一些灵感和启发点，不能把这些作为羁绊来看待。另外，可能是因为我们的教育里专业分工过于清晰，很多学生都在等待前提条件和设计的界定。等前期策划、可行性研究，各种条件全了，然后再开始做后面的设计，但其实有很多实际项目的前提条件是等不来的。为什么不能做前期策划呢？为什么不能跟甲方去谈谈开发设想呢？是不是象牙塔的包裹过于严密了，学生觉得自己的份内工作就是做设计，跟其他方面的接触越少越好？

童明：我总结一下你刚刚说的学生的三个问题：第一是情商不够；第二是领导能力不足。在一堆人中间，他总觉得自己只是一个跟随者，要通过周边情况来决定我该怎么办；第三个是社会能力不足。

我觉得这很难改变，因为这是学生从小到大所经历的教育体系所决定的，要通过短短的五年时间把他们彻底调教到另外一种状态，我觉得几乎是不可能的。相较而言，我认为同济的教学环境还是不差的，一方面是拥有足够多元的教学方法和手段，另一方面是比较良好的教学氛围或价值目标，实际上我所接触过的每个设计课程都有大量的基地调研。

章明：我们现在教学上面更多是性能驱动和规则衍生，不论是布局还是形态，教学上都是可控的，实际上就是在教一种方法。例如不管是从袁烽的数字化组织系统需求出发，还是从李麟学的气候性能指标出发，或者从其他外力影响出发，都是可控的。张姿现在强调的是一种感知驱动，偏个人化，在教学上我们可以关注，但如果要作为一种比较大规模的训练方法就可能比较难。

李麟学：从2000年开始，我就持续这种混合型身份，一边是学院的教学与研究，一边是与设计院紧密结合的麟和建筑工作室的运作。十几年的时间里自然而然形成一种持续的模式，可以兼顾到研究性和实践性两个方面，所以我自己的定位是“基于研究的实践”。

在相对复杂的社会和建筑系统里面，设计院的平台优势非常强。对于一些大型的、类型复杂的项目的运作，设计院的系统和技术支撑是必不可少的；另外，从学院的角度来讲，我把自己的工作分成“知识生产”和“建筑生产”两部分，这两部分有很强的反哺和互补作用，学术研究可以很快在实践中转化出来，反过来实践可以给学术研究提供一些新的反馈和推动。我还是比较享受这两个身份之间的自如转换。

任力之：我的工作模式比较复合：以职业建筑师工作状态为主，兼职研究生的教学工作，同时还有一些课题研究，这大概与我所在的同济大学建筑设计研究院兼具国内大型建筑设计院与学校研究机构的特征有关。记得在一次讨论会上，李翔宁老师提到同济院项目的特点之一就是“大”，这的确是国内大型设计院的普遍的状态。见证中国三十多年经济的高速增长，最能反映当代中国城镇面貌的变迁特点的，莫过于各地涌现的兼具技术复杂性、功能综合性与时间紧迫性的“大”项目，而这些项目基本上是由“大”设计院为主承担设计。就我接触到的项目而言，单体规模甚至有超过100万㎡的“巨型建筑”。客观地讲，中国“大”型工程建设与设计水平进步很快，这与设计企业的不懈努力密不可分。

然而，中国建成环境的进步不能仅仅依靠建设规模，以量取胜。我们也必须充分意识到建筑品质的重要性。不管是从建筑的本体意义，还是从其再现性和象征性来看，当代中国建筑确有很多地方值得总结与反思。其实，建筑业规模的迅猛发展与建筑学本体意义的探索并非水火不容，关键是我们持什么样的态度。就个人而言，主动聚焦这方面的思考，积极应对社会、经济发展的挑战，探索高技术难度“大项目”的学术创新与文化性，势在必行。与此同时，近年来自己也不断涉足“小项目”，如数千平米的世博会展馆、小型历史陈列馆，等等，深入诠释建筑的物质环境、形式意义及其内在复杂性。置身于“大”与“小”的尺度转换，不亦乐乎。

李立：我跟李麟学老师有类似的地方，但是个人经历又不太一样。一方面我跟同济设计院的合作是一个偶然的机遇，这种合作延续下来导致我在项目选择上有些被动，最终形成目前我以博物馆创作为主的状态。

另一方面也是我主动选择的过程。我选择文化建筑这个领域，主要是觉得跟自己建筑学教师的角色定位可以有很好的衔接。文化建筑因为跟历史、社会有更多的关联，比较少受到市场和业主的干扰；可以跟自己的兴趣以及我所指导的研究生课题形成一个良好的结合。当然跟我们工作室的状况也有关系。我们工作室规模比较小，只有少数的固定员工，研究生承担了相当一部分的工作。我不希望让研究生接触到过于商业性的项目，所以主动选择文化建筑，希望研究生的研究和所学能在一个相对“清洁”的环境中进行。

此外，大设计院有综合性的执行力，所以我们的大项目始终坚持跟同济设计院合作，而小项目倾向于找一些小设计院合作，小项目产值小，通常无法调动院里的积极性，但小设计院就比较重视和积极，有影响力的项目可以提升他们的声誉。所以我跟谁合作要综合判断，目标都是为了有更好的成果，让项目有更好的落地完成度。

曾群：我们这些年一直在做一些改变。国内大型设计院，跟很多国际性的大型商业事务所一样，也有类似的情况，很多国家性质的或者跟城市快速建设、大规模发展相关的项目都会落到我们头上，当然也有一些商业竞争方面的压力。但同时也有一个主动选择的过程，也希望能够关注一些小型的或比较值得探索的设计，所以我们有一个团队叫创作组，专门做有关建筑学和建筑本体的研究。为什么大多数人都不愿意做小建筑？当然是因为投入和产出不成比例，需要用其他方面的产出来弥补这部分。

李麟学老师可能是从教学研究理论慢慢往实践走，我的路正好是倒过来，我们一开始做的大多是商业设计，然后才有一些小型项目和研究，慢慢往回走。这两条路，希望能够在某个地方汇合。我所谓的往回走，也不是真正地往回走，另外一条路还是要继续走下去，因为这是中国的一个现实。我认为往回走的这种方式对另外一条路有益，希望两条路都能够走好。所以现在我们有很多设计研究，会不自觉地在大型建筑、公共建筑里面做尝试，大建筑跟小建筑是相通的，是可以互相借鉴的。比如我们在做主题馆的时候，手法其实是从一个很小的建筑里得到的启发。

3 应对教育与实践的挑战与机遇

李翔宁：现在普遍认为中国建筑经过近30年的快速发展，正在进入一个慢慢减速和调整方向的过程。建筑院校也好，设计院也好，未来要如何应对这样的挑战和机遇？从各位自身发展来说，哪些新的方向是值得去探索来应对这种局面的？

李麟学：我试着分析一些当前的变化。

首先，类比一下二战之后现代主义在欧洲诞生的土壤，今天会不会有一种新的现代性或者新的建筑潮流出现，我认为是值得去思考的。今天建筑实践关注的话题越来越多，建筑学的范畴已经变得非常大，比如能源危机、气候变化、社会公平等，我自己非常关注这些方面，不关注就没有话语权。对于建筑师来说，这可能是新的外部挑战和推动力。

其次，当代技术的进步非常重要，比如数字化工具、环境、材料与智能化的工具等飞速发展，某种程度来讲，我们比以前能做更多复杂的设计，变得更强大。

最后，传统意义上的建筑人才需求在下降，这是我们城市化到一定程度以后必然的趋势，这使得建筑师和建筑专业学生的未来知识架构、应对职业问题、扩展社会议题的能力变得越来越重要。

因此，建筑师如何适应这样的转变，用什么样的理论体系和方式去转化这些外部动力和内在手段，对于建筑教育和实践还是蛮重要的。瑞士联邦理工学院有一本书关于“基于实验的建筑”，它不仅关注“实验性建筑”，而且提到建筑学发展到今天，建筑学的议题越来越依赖于实验，这种实验是科学的、技术的和社会介入的。这些对于我们的实践和教育都提出了新的挑战，从而也将提供更多的新机会。比如我们在2015年出版了《设计应对雾霾》，就是想看看在这种社会议题面前，建筑师会做些什么、能做些什么，虽然这些未必能马上反映到自己的设计实践里面，但是其中很多想法和实验会对设计和教育系统带来一些推动。

任力之：现代社会的发展与进步，使得人们在很多方面拥有了越来越多的可能性：物质情趣、技术手段、思想权利，等等。从某种程度上说，人们似乎已经非常富足。但反观当今社会，“碎片化”现象制约和影响着人们的现实生存境遇和存在价值，人们以一种“轻重量的社会姿态”取代了深思熟虑，反而迷失自我，好像又变得一无所有。时代如此，建筑领域也类似。今天建筑思潮、技术手段、建造能力与建设标准的“高调”，与大量建筑师和建筑设计企业从业状态的“低迷”形成巨大反差；建筑创作看似热闹，却缺失了逻辑思考；传统设计公司大而全的一体化设计管理，与网络时代设计力量的互联网模式，则以不同的方式证明各自的存在价值。“建筑设计似乎需要主动或被动地在人类社会自身制造的困局中重新定位。”

除此之外，“无往不利”的技术进步已使许多传统行业今非昔比、面目全非，无视事物内在本质的技术革新，其颠覆性让人始料未及。其无所不能的改造力将如何改变建筑领域的生态环境、价值观与审美观，拭目以待。如何平衡技术进步与人性最基本的自我实现的矛盾，同样值得我们深思。

曾群：我们经常说建筑最近这几年开始要（所谓的）衰败，但其实也还没有见到衰败迹象。只不过以前是过分繁荣了，往下回落的时候肯定会带来行业的重新洗牌。建筑项目少了，建筑设计量少了，但实际上，我认为这对建筑学并不会产生太多的影响，反而会让建筑学这个词语回到一个更根本的性质上。

讲任何一个议题必须放在一个语境之下，我们回过头来想20世纪80年代初期，文学在中国火得不得了，为什么现在都衰败了？文学衰败了吗？没有。从历史语境来说，从来就没有衰败过。其实建筑学也是。前两个礼拜有一个论坛提到以后还会有建筑师这个职业吗？我说建筑学已经存在了2 000年了，而且会永远存在，还会有2 000年，总会有人去做这个事情。从建筑学理念来说完全没必要太悲观，只是这个职业它可能会受到一些影响。留下来的是真正热爱建筑的人，自然愿意做这些事情。就像现在的小说，要是不热爱文学，或者没有水平的话，也不会去写。所以，我觉得建筑学是不会衰败的。

但是怎么去应对这种环境和状态的改变？环境还是非常重要的。不管企业还是个人，得弄清楚在这个环境之下，你是被裹挟着往前走的一类人，还是自己主动选择的一类人，或是愿意接受挑战往下做的一类人。我并不认为退出就是弱者，也不认为转型的人就是强者。譬如从建筑业转到互联网产业的人好像是一直跟着时代在走，我恰恰有不同意见，他们从前到现在都是被时代裹挟着往前走。建筑学是一个历史、文化、社会等各方面背景都非常深厚扎实的学科，这个学科很有前途，绝对不是马上会被历史抛弃掉的一个门类或职业。所以我对建筑职业方面是乐观的，从宏观上来说肯定是会有冲击，但接下来会进入一个更加良性的发展过程。

李立：我的实践从2007年开始，到现在才10年，也就是说我不算是这30年变化的亲历者。任老师作为过来人对这个变化有更准确的判断，而我可能更多地基于实践和教学的角度来补充几点看法。

一方面是要检讨关系，把建筑学仅仅当成一个学科，还是把它理解为一个产业的背景？目前专业内分工越来越细，建筑师的建筑实践变成很末端的工作，前面都已经完成了，按照给划定的角色去做就行了。但这里有一个问题，核心的产业例如钢材、水泥、混凝土已经产能过剩开始去产能了，而末端的反应还有点迟钝。学生也是，他可能局限于建筑学那个小圈子，不知道产业背景下的每一样东西。我觉得需要重新检讨这个关系，目前一些小型事务所的实践，能够主动介入这个产业链。比如轻型钢结构本来有足够的产能，但潜力没发掘出来，小型事务所就可以介入这种行业，把它整合到建筑实践里面去。

另一方面，我认为需要关注标准的建立。中央现在讲世界一流大学要有中国自己的标准，不能完全跟着国外的排名来。这个标准我就很感兴趣，到底我们是遵从西方的标准，还是确实有中国的标准存在？中国标准是一个虚幻的存在，还是说我们确实可以努力去建构这个标准？建筑界能不能推动中国建筑设计评价标准的建立？

在目前中国大环境刹车调整的阶段，这是我比较关注的议题，一个是关系，一个是标准。

4 同济建筑学的特色与价值

李翔宁：最后一个话题，各位现在都在同济教书，也同时都在实践。你们觉得同济的建筑学能让大家学到什么？或者说，觉得同济是不是有一种特殊价值观的定位存在？

李立：从我切身的体验来讲，同济建筑学有自己鲜明的特色。我到同济以后，在这个大环境中学到了很多，对一些事情的态度有很大的转变。同济是一个开放的平台，任何事情都可以探讨、争论，不一定要遵从既定的法则。从我个人经历来讲，东南是一个非常严谨的体系化教育，可以培养学生明确的价值观，但是它的包容度，或者说开放度是有限的，个人很容易被一种强有力的共同规则淹没，对于多元价值观的接受会受到抑制。个人如果没有很强的自省能力的话，很容易随波逐流。但是在同济，各种不同的场合大家都敢提不同的意见，这给我很大触动，这对我确实是一种鼓励，你可以放开去想各种可能性，不要在火花刚出现的时候就掐掉它。这对我这10年实践有很大的帮助，也促成了我在教学中更多地鼓励学生展开多元的探讨。

李翔宁：也有评论在说同济的风格，从建筑专业上说同济有什么特别的风格？

李麟学：我一直在同济接受教育和从事教育，“大象无形”，同济建筑的特征是“大”，有时候很难概括到一种具体的“形”，如果要用一种固定的风格去描述，对同济来说未必是合适的评价方法。同济具有一个相对开放的平台，建筑教育与实践紧密结合、国际化水准也是走在前列。在美国有人把哈佛大学建筑学院叫作一个“设计超市”，某种程度上同济也有些像这样一个超市，它提供了一个大的系统，学生可以在这个系统里找到自己想要的东西。

现在同济的系统平台也有一些值得探讨的方面。一是感知性，感觉同济学生在人文和心灵感知方面的教育还需要加强，我认为这是建筑学教育比较高级的一个层面，文理分化造成学科知识体系的碎片化，特别不利于学科与学术层面“引领者”的定位与实现。

二是深度研究，在大的系统建立以后，学科特定方向的深度研究非常重要。对学生来说，除了在这个大的平台可以自由选择以外，也非常需要知识的深度，同济建筑在这个层面有巨大潜力。

三是思考方法，我们与国际顶尖建筑院校在方法体系的培养上还是有差距的，这需要跨学科、贯通性、批判性的方法培养知识体系。

如果同济建筑在大的平台系统上有越来越多这样的“点突破”，就会越来越卓越。

曾群：我们经常会把同济跟东南或清华比，我觉得这跟城市还是很有关系的。上海这座城市，除了大家说的海纳百川，也是一座工商业非常发达、目的性强的城市。同济早期是建立在实践基础上，后来再反思理论、建立体系的，整个过程跟东南、清华很不一样。同济是以实践为底，反过来再重新审视理论，重新接纳体系。到目前为止，同济也没有建立起一套非常严谨的教学体系，其实在过程中它一直在调整，这也跟东南和清华有很大的区别。为什么同济会有多元化，有很多种不同类型的建筑师诞生？恰恰与它这种价值观是符合的。当年上海就像一个大码头，大家过来都是有非常强的目的性，就像是一个人到了外地，首先要适应这座城市的变化和发展，等适应了以后再找自己的价值观和体系。这种方式，我认为并没有什么不好，只是路径不同，无论从下往上走还是从上往下走，最后都要两者结合在一起。只是跟比较严谨的体系相比，最后形成的结果不一样，而整个构架产生的东西是非常有深度的，这一点可以从国外的大学得到验证。欧洲的一些大学更注重体系，而美国的大学有些是非常注重变化的，它用变化来作为它的价值观。对于这点，我觉得适应现实挺好，没必要过分地苛责。

任力之：这个问题让我回想起20年前同济90周年校庆时的一段往事。当时我正着手四平路校门改造设计，动笔之前一直在琢磨“同济建筑风格”的核心究竟是什么。漫步校园，有三幢建筑总是令我回味：具有浓厚包豪斯风格的文远楼，现代思想，中西合璧；江南民居韵味的教工俱乐部，空间流动，细部精湛；大礼堂的装配整体式钢筋混凝土拱形联方网架，则站在了当时结构技术的前沿。现代性、地域性与创新性思想，在我看来构成了“同济风格”的核心。号称“八国联军”的同济建筑系最初就是由不同国家学成归来的建筑前辈们组建成立的，国际背景非常强。今年同济大学建成环境学科（Built Environment）在QS（世界大学）排名中名次不错，我近几年也参与了QS的评选，情况略知一二。QS评委不能为自己所在学校的专业投票，而是推荐其他你认可的国内、国际的大学。这说明同济在国际同行中认可度还是相当高的。

同济建筑教育一贯倡导学生做真实的建筑、营造有意义的空间、反对涂脂抹粉式的虚假设计，这在今天仍然值得首肯；同济建筑教育坚持其与生俱来的批判建筑观，同济建筑前辈们有关的论述与文献是宝贵的精神财富；同济建筑教育还应从文化的技术表达，向技术的文化性延伸，展示建筑的持久性。总而言之，我对同济建筑学派的辉煌未来充满信心。

李麟学：我再补充一点，刚刚讨论同济的一些特征，同济确实具有很强的批判意识，但如果再看一下同济建筑的历史，实际上同济还是有很多主流的渊源。跟其他学校相比，同济现在的平台，具有很强的介入主流建筑议题的能力，比如参与世博会等大事件，同济这种基于实践的整合能力是非常突出的，这在教学与实践上均有优异表现。

曾群：我认为同济可能就没把建筑学当成一个纯粹的学科，同济建筑学不应该仅仅是一个很小的圈子。从历届（同济学人）可以看出，他们的社会参与能力非常强，通过实践进入社会的想法非常多。当然有部分人通过实践去赚更多的钱，这也是同济的一个特点（笑）。有时候我跟老外聊天，他们其实非常羡慕我们，他们拼命到中国来是非常希望能参与社会实践，进入实践主流，或者说参与有很大话语权的操作。我之所以这样说，就是希望我们不要被一些表面的现象给蒙蔽。比如普立兹克奖，我们可能觉得价值观在变化，反过来想想，现在变得更加小众，或者更关注社会，这难道不是另外一种时髦？我们谈论的建筑本体的意义也已经完全扩大化了。怎么样才是一个真正的“价值观”，也有多元的解释。所以从这一点来说，我觉得同济这么一个不非常严格的教育体系，并不让人很遗憾。

5 结语

参与对谈的建筑师本身都曾是中国当代建筑教育的经历者和接受者，“看到这样一个群体，你就会发现，这是中国现代建筑教育的一个成就。他们14个人，拿了14个学士学位（同济大学10个，东南大学2个，重庆大学1个，湖南大学1个），14个硕士学位（同济12个，东南2个），6个博士学位（同济大学5个，东南大学1个）；总共34个学位清一色都是中国的学位……”④或许，可以将他们的实践看作中国建筑教育和中国城市建筑现实发展的一个成功注脚。同时，他们通过自己的教育经历、实践经历和教学经历提出了对教学问题的反思，这样的反思具有一定的代表性。

特别需要说明的是，长期以来，同济老一辈的建筑师和建筑教师为树立同济建筑教育的特色做出了非凡的努力，同济的建筑教育成为中国建筑教育重要的组成部分。今天，同济中青年的建筑师和建筑教师仍在为推动同济乃至中国建筑教育的发展而努力践行，这14位建筑师的工作，只是所有这些努力的一部分，而远非全部。

期待看到中国建筑教育的继续发展，看到建筑师的实践和中国建筑的发展呈现更好的互动关系。

(感谢晁艳、钱卓珺对访谈文字做了初步整理和校对)

注释：

① 李振宇院长在《同济八骏——中生代建筑实践》一书序言《八骏之骏》中详细地介绍了“八骏”名称的来历和这本书的成因。2014年5月20日同济大学校庆日举办了“同济建筑八骏——中生代建筑师报告会”，报告会和《同济八骏——中生代建筑实践》这本书的出版是同济大学建筑与城市规划学院为鼓励中青年建筑师和建筑教师的发展而做的扶持工作的一部分。 “‘八骏’之名，来自于古代‘八骏图’的美好传说。‘骏’是最好的马，也与‘俊’通，是‘美’的同义词。当时我们提出遴选的条件有三。其一，是学院的专职、兼职建筑设计教师，受学生欢迎；第二，是知名的建筑师，设计水平受到专业界的认可……第三，年龄在40岁到50岁之间，属于承上启下的同济中生代。来自学院的全职教师章明（合作者张姿）、王方戟、童明、李麟学、袁烽、李立，来自同济设计院的硕士生导师任力之、张斌（合作者周蔚）、曾群，以及建筑系兼职教师柳亦春（合作者陈屹峰）、庄慎共11组14人成为‘同济建筑八骏 ’的成员……我解释了为什么‘八骏’不是八个人的原因：八是吉数，八也可以是虚数，表示一个群落（比如扬州八怪）；八也是动态的，不是终身制，先入者有压力，后来者有希望……”。

② 对谈共分三次完成。第一次参与对谈者为李翔宁、柳亦春、陈屹峰、张斌、袁烽，第二次参与对谈者为李翔宁、章明、童明、王方戟、庄慎，第三次参与对谈者为李翔宁、任力之、曾群、李麟学、李立；本文节选了与建筑教育相关的部分内容。

③ 参见李振宇. 八骏之骏. 《同济八骏——中生代建筑实践》一书序言。

④ 引自李振宇. 八骏之骏. 《同济八骏——中生代建筑实践》一书序言。

完整深度阅读请参看《时代建筑》2017年第3期 共识与差异——面对时代变化的建筑教学改革，李翔宁 编辑《从建筑教育说开去 同济中生代建筑师对谈 》，未经允许，不得转载。

作者单位：同济大学建筑与城市规划学院、高密度人居环境生态与节能教育部重点实验室

作者简介：李翔宁，男，同济大学建筑与城市规划学院 教授，副院长

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本期杂志责任编辑：张晓春 王秋婷

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